[Equipe(s) de France]

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philippe31
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par philippe31 »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:21
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:11
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:06 Bien sûr qu'il y a de la magouille, il faut être supporter franchouillard pour ne pas le voir. La vérification par la VAR n'a même pas duré une minute dans le cas du but de Mbappé, il n'y a pas eu vérification des images. Je suis français mais je n'aime pas voir mon équipe gagner comme cela. Cela fait 2 matchs que ça se produit et ce n'est pas comme ça que l'équipe va progresser.
Mais non expat95!
Revoit les images du but de Mbappe, tu verras bien. Pas la peine de faire de l’auto flagellation non plus !!
Pas
Justement je viens de les regarder ; le défenseur essaye de prendre le ballon mais ce n'est pas net qu'il le touche.

Mais bon si vous voulez que la France mérite sa victoire, je m'incline devant tant de supporters aveugles.
Mais si , sur les images, tu vois l’espagnol plonger les deux pieds en avant pour dévier la balle et tu vois la balle déviée.
Ben tiens, pas fou, le gars, il avait vu Mbappe.
Et quel but stratosphérique de Benzema sur l’egalisation !! Un vrai chef d’oeuvre .
Modifié en dernier par philippe31 le 10 oct. 2021 23:51, modifié 1 fois.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par EXPAT95 »

philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:27
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:21
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:11

Mais non expat95!
Revoit les images du but de Mbappe, tu verras bien. Pas la peine de faire de l’auto flagellation non plus !!
Pas
Justement je viens de les regarder ; le défenseur essaye de prendre le ballon mais ce n'est pas net qu'il le touche.

Mais bon si vous voulez que la France mérite sa victoire, je m'incline devant tant de supporters aveugles.
Mais si , sur les images, tu vois l’espagnol plonger les deux pieds en avant pour dévier la balle et tu vois la balle déviée.
Ben tiens, pas fou, le gars, il avait vu Mbappe.
Ben si tu vois la balle déviée, tu as vraiment des bons yeux ; je vais aller chez l'ophtalmo dès demain moi ::d
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par EXPAT95 »

"La règle du "sauvetage délibéré"
Que dit le réglement? "Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire. Effectuer un 'sauvetage' consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation)", peut-on lire dans le réglement de l'Ifab (International Football Association Board). En revoyant l'action, il ne semblerait pas illogique de penser que Garcia est dans ce cas de figure."
Apparemment l'arbitre et la VAR ne connaissent pas cette règle.
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philippe31
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Message par philippe31 »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:30
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:27
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:21 Justement je viens de les regarder ; le défenseur essaye de prendre le ballon mais ce n'est pas net qu'il le touche.

Mais bon si vous voulez que la France mérite sa victoire, je m'incline devant tant de supporters aveugles.
Mais si , sur les images, tu vois l’espagnol plonger les deux pieds en avant pour dévier la balle et tu vois la balle déviée.
Ben tiens, pas fou, le gars, il avait vu Mbappe.
Ben si tu vois la balle déviée, tu as vraiment des bons yeux ; je vais aller chez l'ophtalmo dès demain moi ::d
Non, des lunettes progressives, simplement, à mon âge , c’est indispensable. Et regarde bien la position de Oyarzabal sur son but , tu verras ...
Modifié en dernier par philippe31 le 11 oct. 2021 08:21, modifié 2 fois.
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Message par EXPAT95 »

philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:33
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:30
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:27

Mais si , sur les images, tu vois l’espagnol plonger les deux pieds en avant pour dévier la balle et tu vois la balle déviée.
Ben tiens, pas fou, le gars, il avait vu Mbappe.
Ben si tu vois la balle déviée, tu as vraiment des bons yeux ; je vais aller chez l'ophtalmo dès demain moi ::d
Non, des lunettes progressives, simplement, à mon âge , c’est indispensable. Et regarde bien la position de Busquets sur son but , tu verras ...
A chaque fois que je te démontre que les buts auraient du être accordés ou refusés, tu me cites une action sur un autre but :D
Et la main de Koundé en première mi-temps qui aurait pu valoir un pénalty contre la France, on en parle ?
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philippe31
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par philippe31 »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:39
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:33
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:30 Ben si tu vois la balle déviée, tu as vraiment des bons yeux ; je vais aller chez l'ophtalmo dès demain moi ::d
Non, des lunettes progressives, simplement, à mon âge , c’est indispensable. Et regarde bien la position de Busquets sur son but , tu verras ...
A chaque fois que je te démontre que les buts auraient du être accordés ou refusés, tu me cites une action sur un autre but :D
Et la main de Koundé en première mi-temps qui aurait pu valoir un pénalty contre la France, on en parle ?
Pour Kounde, on peut en parler, c’est possible que ca puisse se siffler !
Mais le fait qu’une autre action n’ait pas été vérifiée par la VAR montre aussi que la VAR ne peut pas tout voir ...Et que les erreurs, si erreurs il y a peuvent se compenser .
Maintenant, des magouilles dans l’arbitragédie, il y en a et il y en a toujours eu, VAR ou pas ...
Modifié en dernier par philippe31 le 10 oct. 2021 23:48, modifié 1 fois.
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Message par huggy »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:23
huggy a écrit : 10 oct. 2021 23:15
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:04 Cette ligue des nations est tout ce que je déteste dans le foot ; on voit du beau football et au final on favorise l'équipe que l'on veut voir gagner. La Belgique était au-dessus de la France et on lui vole sa qualification, l'Espagne était au-dessus de la France et on l'empêche d'aller aux prolongations. C'était un beau match sauf la fin où la fifa se décrédibilise totalement.
Quitte à verser dans la théorie du complot, j'aurais préféré qu'ils nous fasse gagner l'euro, non?
Ce n'est pas parce qu'on supporte une équipe qu'on est obligé de fermer les yeux sur les avantages qu'on lui procure. Il y a un moment où il faut être lucide. Cette ligue des nations a été une vraie mascarade.
Mouais c'est ton opinion; après c'est très franchouillard également de voir des complots partout.
D'ailleurs De Bruyne souligne à juste titre le fait que l'Italie ou la France a un effectif plus fourni que la Belgique pour expliquer leur échec.

Pour moi le seul point litigieux est le but refusé de Lukaku (et encore...), le pénalty est sévère, mais justifié (il prend le pied avant le ballon), et je viens de revoir aussi l'action sur le but de Mbappé, effectivement il est remis en jeu par un espagnol.
Dansle jeu, contre la Belgique, chaque équipe a sa mi-temps, au final les français ont été plus efficaces.
Contre l'Espagne on savait qu'on subirait et qu'il faudrait être compact pour pouvoir les contrer; on a beaucoup subi mais en définitive sans concéder beaucoup d'occasions, devant Mbappé et Benzema ont été beaucoup plus tueurs que Oyarzabal ou Torres.
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Message par EXPAT95 »

huggy a écrit : 10 oct. 2021 23:47 on a beaucoup subi mais en définitive sans concéder beaucoup d'occasions, devant Mbappé et Benzema ont été beaucoup plus tueurs que Oyarzabal ou Torres.
Facile pour Mbappe d'être tueur en marquant sur hors-jeu :] Oyarzabal a marqué, donc il a été aussi tueur que Mbappé et Benzema.
Par contre, oui, le but de Benzema est somptueux.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par EXPAT95 »

philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:45
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:39
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:33

Non, des lunettes progressives, simplement, à mon âge , c’est indispensable. Et regarde bien la position de Busquets sur son but , tu verras ...
A chaque fois que je te démontre que les buts auraient du être accordés ou refusés, tu me cites une action sur un autre but :D
Et la main de Koundé en première mi-temps qui aurait pu valoir un pénalty contre la France, on en parle ?
Pour Kounde, on peut en parler, c’est possible que ca puisse se siffler !
Mais le fait qu’une autre action n’ait pas été vérifiée par la VAR montre aussi que la VAR ne peut pas tout voir ...Et que les erreurs, si erreurs il y a peuvent se compenser .
Maintenant, des magouilles dans l’arbitragédie, il y en a et il y en a toujours eu, VAR ou pas ...
Mais le fait que la France ait été largement avantagée sur les deux matchs me met franchement mal à l'aise pour célébrer cette victoire. A vaincre sans péril on triomphe sans gloire, disait l'autre :ange:
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par huggy »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:52
huggy a écrit : 10 oct. 2021 23:47 on a beaucoup subi mais en définitive sans concéder beaucoup d'occasions, devant Mbappé et Benzema ont été beaucoup plus tueurs que Oyarzabal ou Torres.
Facile pour Mbappe d'être tueur en marquant sur hors-jeu :] Oyarzabal a marqué, donc il a été aussi tueur que Mbappé et Benzema.
Par contre, oui, le but de Benzema est somptueux.
Ecoute, tant pis pour toi si ces deux victoires te font pas plaisir, notre cécité fait notre bonheur en revanche.
J'ai suffisamment d'expérience sur ce forum pour savoir que c'est le genre de conversation qui peut se barrer en couille assez rapidement, donc fin du débat pour moi.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par Fabi1 »

certes, tout n'a pas été parfait. oui, il y a toujours à discuter sur les actions qui amènent les buts. Le fait que le var n''ait mis qu'une minute à valider le but de'm'Bappe semble plutôt indiquer que ça ne faisait pas l'ombre d'un doute pour les arbitres.
oui, les belges nous ont secoué pendant 25 minutes en fin de 1ere mt, mais on vu que dès qu'on a mis un peu plus d'intensité, on les a mis en grande difficulté et avons pu totalement renverser le cours du match.
c'est vrai les espagnols ont eu la possession en 1ere mt, mais c'est leur jeu habituel et c'est assez impressionnant. ils n'ont toutefois pas eu d'occasion nette. la aussi, en 2 ème mt on joue avec un autre etat d'esprit, plus de passe à dix en face et on commence à voir leur belle organisation s'effriter sous les coups de boutoir de benzema, m'Bappe ou hernandez. Le but de benzema est superbe, le passement de jambe de m'bappe avant de tromper le gardien auusi' et que dire de l'action précédant le but espagnol ou le ballon échoue sous la barre ...
on peut remercier aussi lloris pour ses deux parades en fin de match.
bref, on sait qu'on ne va pas dominer tous nos adversaire mais cette équipe à des ressources assez exceptionnelles pour retourner des situations mal engagées, et un peu de talent aussi ...
moi, je suis assez satisfait de ce que j'ai vu et j'ai passé deux excellentes soirées à regarder ces bleus là !!!
''' tout cramer, pour repartir sur des bases saines""".
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Domcan
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par Domcan »

On s'est régalé sur ces demies, 4 belles équipes... ça promet une coupe du monde 🌎🏆 alléchante.

Allez la France🇫🇷 !
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par Rodjor »

C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Je ne suis pas superstitieux ça porte malheur.
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huggy
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par huggy »

Rodjor a écrit : 11 oct. 2021 09:10 C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Personnellement je ne pense pas du tout qu'on ait été plus ou moins bon que les Belges et les Espagnols.
Simplement, on est revenu aux basiques de DD et on a été très bon dans notre registre surtout contre l'Espagne : laisser la possession, compact au milieu et derrière, transitions ultra rapide vers l'avant et efficacité offensive.
Hier j'ai trouvé l'Espagne extraordinaire de maîtrise technique et collective, dans la même lignée que les équipes Espagnoles depuis 15 ans, ce qui aurait pu nous faire exploser à un moment du match, mais au final assez peu productive quand on voit le nombre assez peu élevé d'occasions qu'ils se sont créés.
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philippe31
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par philippe31 »

huggy a écrit : 11 oct. 2021 10:49
Rodjor a écrit : 11 oct. 2021 09:10 C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Personnellement je ne pense pas du tout qu'on ait été plus ou moins bon que les Belges et les Espagnols.
Simplement, on est revenu aux basiques de DD et on a été très bon dans notre registre surtout contre l'Espagne : laisser la possession, compact au milieu et derrière, transitions ultra rapide vers l'avant et efficacité offensive.
Hier j'ai trouvé l'Espagne extraordinaire de maîtrise technique et collective, dans la même lignée que les équipes Espagnoles depuis 15 ans, ce qui aurait pu nous faire exploser à un moment du match, mais au final assez peu productive quand on voit le nombre assez peu élevé d'occasions qu'ils se sont créés.
D'accord avec toi sur la maitrise technique et collective de l'espagne et pour nous laisser la possession et jouer en contre, c'est ce qui nous reussit...
Par contre peu d'occasions pour les espagnol mais quelles occasions ! Ne pas oublier les 2 arrets reflexes de Lloris en 2ème MT.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par Sylles13 »

philippe31 a écrit : 11 oct. 2021 11:05
huggy a écrit : 11 oct. 2021 10:49
Rodjor a écrit : 11 oct. 2021 09:10 C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Personnellement je ne pense pas du tout qu'on ait été plus ou moins bon que les Belges et les Espagnols.
Simplement, on est revenu aux basiques de DD et on a été très bon dans notre registre surtout contre l'Espagne : laisser la possession, compact au milieu et derrière, transitions ultra rapide vers l'avant et efficacité offensive.
Hier j'ai trouvé l'Espagne extraordinaire de maîtrise technique et collective, dans la même lignée que les équipes Espagnoles depuis 15 ans, ce qui aurait pu nous faire exploser à un moment du match, mais au final assez peu productive quand on voit le nombre assez peu élevé d'occasions qu'ils se sont créés.
D'accord avec toi sur la maitrise technique et collective de l'espagne et pour nous laisser la possession et jouer en contre, c'est ce qui nous reussit...
Par contre peu d'occasions pour les espagnol mais quelles occasions ! Ne pas oublier les 2 arrets reflexes de Lloris en 2ème MT.
L'Espagne a eu la maîtrise et des occasions
Nous, on a mis des buts et on a un gardien talentueux
Chienne de vie pour les anté-supporters des bleus
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par huggy »

philippe31 a écrit : 11 oct. 2021 11:05
huggy a écrit : 11 oct. 2021 10:49
Rodjor a écrit : 11 oct. 2021 09:10 C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Personnellement je ne pense pas du tout qu'on ait été plus ou moins bon que les Belges et les Espagnols.
Simplement, on est revenu aux basiques de DD et on a été très bon dans notre registre surtout contre l'Espagne : laisser la possession, compact au milieu et derrière, transitions ultra rapide vers l'avant et efficacité offensive.
Hier j'ai trouvé l'Espagne extraordinaire de maîtrise technique et collective, dans la même lignée que les équipes Espagnoles depuis 15 ans, ce qui aurait pu nous faire exploser à un moment du match, mais au final assez peu productive quand on voit le nombre assez peu élevé d'occasions qu'ils se sont créés.
D'accord avec toi sur la maitrise technique et collective de l'espagne et pour nous laisser la possession et jouer en contre, c'est ce qui nous reussit...
Par contre peu d'occasions pour les espagnol mais quelles occasions ! Ne pas oublier les 2 arrets reflexes de Lloris en 2ème MT.
Oui bien sûr les deux derniers arrêts de Lloris sont d'énormes occasions que les Espagnols se créent en partant tous à l'abordage sur deux(?) coups de pied arrêtés.
Hormis ça, dans le jeu il y a le but et une occase en 1ère MT de Torres qui écrase sa frappe, c'est beaucoup trop peu quand tu as 65% de possession.
C'est dommage parce que techniquement c'est presque parfait (même Unai Simon m'impressionne dans ses relances au pied) mais il leur manquait clairement un joueur capable de porter un peu plus le ballon pour amener plus de danger dans la surface, comme Pedri, pour le coup.
Idem sur les ailes, ça bouge beaucoup, mais un peu trop tendre au duel.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par EXPAT95 »

Rodjor a écrit : 11 oct. 2021 09:10 C'est quand même curieux que certains ne veulent pas admettre qu'on était supérieur aux espagnols hier soir.
Presqu'à tous les matchs il y a des situations peu évidentes mais ça n'empêche pas d'apprécier la qualité des équipes.
C'est bien la 1ère fois que je vois des soit disant "supporters" souhaiter la victoire de l'adversaire, bizarre quand même.

Je rajouterais que Lloris a sorti le match parfait en sortant des ballons qui en ont fait frissonnés plus d'un. Merci les bleus.

Allez la France fait nous encore rêver pour le mondial pour une 3ème étoile.
Ce n'est pas souhaiter la victoire de l'adversaire, c'est souhaiter un juste arbitrage. Quant à dire qu'on était supérieur aux espagnols hier soir, ce n'est pas ce que j'ai vu ; idem pour Lloris il sauve des balles en fin de match mais sur le but espagnol il doit faire mieux.

Bref on a pas vu le même match, tu l'as vu avec les yeux d'un supporter chauviniste et je l'ai vu d'un oeil peut-être plus objectif que le tien.
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par philippe31 »

En tous cas, la presse espagnole ne décolère pas sur le 2eme but Français et crie toujours au scandale.
Mais en fin de compte, même quand on fait la somme de toutes les situations litigieuses, vues ou pas par la VAR, ça fait:

-1ère but De Oyarzabal HJ non sanctionné , sur lequel Lloris peut mieux faire, c’est vrai
-Égalisation française de Benzema sur un but venu d’ailleurs rien à dire
-2eme but de Mbappe Français contesté mais justifié par les arbitres qui évoquent l’article 11 de la loi du Football, qui stipule que :

«  Un joueur en position de hors-jeu n’est plus en position de hors jeu lorsqu’il reçoit le ballon d’un joueur de l’équipe adverse » , Bon !

-Main dans la Surface de Kounde non psanctionnée

Moi, j’avoue que je dois aussi que ce résultat me convient bien . Je dois être aussi chauvin aveugle ...
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broke11
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Re: [Equipe(s) de France]

Message par broke11 »

EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:21
philippe31 a écrit : 10 oct. 2021 23:11
EXPAT95 a écrit : 10 oct. 2021 23:06 Bien sûr qu'il y a de la magouille, il faut être supporter franchouillard pour ne pas le voir. La vérification par la VAR n'a même pas duré une minute dans le cas du but de Mbappé, il n'y a pas eu vérification des images. Je suis français mais je n'aime pas voir mon équipe gagner comme cela. Cela fait 2 matchs que ça se produit et ce n'est pas comme ça que l'équipe va progresser.
Mais non expat95!
Revoit les images du but de Mbappe, tu verras bien. Pas la peine de faire de l’auto flagellation non plus !!
Pas
Justement je viens de les regarder ; le défenseur essaye de prendre le ballon mais ce n'est pas net qu'il le touche.

Mais bon si vous voulez que la France mérite sa victoire, je m'incline devant tant de supporters aveugles.
Plusieurs choses par rapport a tes commentaires:

- La Belgique est au dessus de la France: oui, sur une mi-temps, ils se sont effondre en 2eme mi-temps, la France a joue plus haut, a mis plus d'agressivite, et a ete recompense. Un match c'est 90mn, pas 45mn, pas la faute des Francais si les Bleges ont peche physiquement. De plus, le banc Francais est bien plus fourni que le Belge. Intrinsequement, la Belgique, au joueur par joueur, est meilleur mais ca n'a jamais fait gagne des matchs.

- L'Espagne est au dessus de la France: oui, dans le jeu de possession, mais DD laisse volontiers la balle a l'adversaire, c'est assume. Tu n'aimes pas, c'est pas son probleme. C'est pas la faute a DD si l'espagne joue sans 9 depuis 15 ans. Il y a guere eu que Torres et Silva pour faire illusion et pour donner un semblant de striker.

- La France ne merite pas sa victoire: Un match de Foot ne se joue pas au merite (Dixit Guy Roux), sinon la France auraient 2 etoiles sur son maillot (Seville 82) et le HAC serait en D1 (Remember Bourg en bresse).

En revanche, meme si le defenseur l'effleure, la regle dit "Intentionel", c'est tres complique a analyser, mais si tu veux pas arreter un match 15mn pour que le pinguoin dans le bus prenne la decision, tu acceptes la decision de l'arbitre de champs. Perso, j'aurais refuse ce but, mais je comprends la difficulte de la decision.

Boujoux!
"Le savoir n'a de valeur que lorsqu'il est transmis"
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